«Τι γίνεται, αν οι ανισότητες και η «αντίστροφη αλληλεγγύη» βαθαίνουν, όχι τόσο ως αποτέλεσμα της κρίσης όσο ως αποτέλεσμα των επιλογών και παραλείψεων της κυβερνητικής παρέμβασης;». Αυτό αναρωτιούνται ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην Υπουργός Τάσος Γιαννίτσης και ο αναπληρωτής καθηγητής της Γεωπονικής Σχολής Σταύρος Ζωγραφάκης, στο βιβλίο τους «Ανισότητες, φτώχεια, οικονομικές ανατροπές» .
Οι συγγραφείς προσεγγίζουν με παράθεση αναλυτικών στοιχείων τις σχέσεις μεταξύ της οικονομικής κρίσης και των κοινωνικών και πολιτικών διαστάσεων που σχετίζονται με αυτήν, ενώ εξετάζουν σε βάθος λάθη, παραλείψεις ή ενδιαφέροντα στοιχεία των πολιτικών που εφαρμόστηκαν τα τελευταία χρόνια, ξεφεύγοντας από γενικολογίες και προκαταλήψεις.
Σε συνέντευξή του στο TheCaller.gr ο κ. Γιαννίτσης μιλά μεταξύ άλλων για τις ανισότητες, το Ασφαλιστικό την φοροδιαφυγή αλλά και το αφορολόγητο- ζητήματα δηλαδή που βρίσκονται και στο επίκεντρο του νέου του βιβλίου, ενώ αναφέρεται και στις εξελίξεις στον χώρο της Κεντροαριστεράς.
Συνέντευξη στην Ευδοκία Λελεδάκη
ΕΡ: Στο βιβλίο σας αναφέρετε ότι «η άνιση μείωση του μισθού των εργαζομένων στον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα κατά την διάρκεια της κρίσης επιβλήθηκε σε μισθούς που ήδη χαρακτηρίζονταν από σημαντική ανισότητα μεταξύ τους (…). Το χάσμα μεταξύ των δύο φαίνεται να διευρύνθηκε από 35 σε 53% περίπου» . Με βάση τα παραπάνω, θεωρείτε ότι πρέπει να γίνουν μειώσεις στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων;
T.Γ: Κατ΄αρχάς στην ανάλυσή μας γίνεται μια διαπίστωση. Για να απαντηθεί το ερώτημα που θέτετε, πρέπει να απαντηθούν προηγουμένως τα εξής:
α) το χάσμα 35% πριν την κρίση και περίπου 50% σήμερα στις αμοιβές δημοσίου και ιδιωτικού τομέα είναι ορθό, υψηλό ή χαμηλό; β) Αν ήταν ορθό πριν την κρίση, είναι λογικό να αυξηθεί μέσα στην κρίση τόσο έντονα; γ) Εχει αρνητικές ή έχει αδιάφορες επιπτώσεις στη λειτουργία της οικονομίας, στα δημοσιονομικά ελλείμματα, στο ασφαλιστικό, στην μεταβολή της φτώχειας και της ανισότητας, το αν οι εργαζόμενοι στο Δημόσιο έχουν τόσο υψηλότερες αμοιβές, που, επιπλέον, τις διευρύνουν στην περίοδο της κρίσης; δ) Πρέπει να λειτουργεί ένας μηχανισμός αλληλεγγύης μέσα στην κρίση, με την έννοια του να κατανέμεται το βάρος με σχετικά ίσο τρόπο μεταξύ όλων ή ακόμα και περισσότερο σε όσους είναι ‘πιο ψηλά’ από ο,τι σε όσους είναι ‘’χαμηλά’; Πολλά ακούμε για ‘αλληλεγγύη’, όμως η ελληνική κοινωνία τόσο πριν την κρίση, όσο και σήμερα κατατάσσεται στις πλέον άνισες στον ΟΟΣΑ. ε) Οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα είναι αυτοί που διεύρυναν την ανεργία κατά ένα εκατομμύριο άτομα στην περίοδο της κρίσης και που διόγκωσαν τον αριθμό της μερικής ή προσωρινής απασχόλησης. Μήπως είναι υπερβολή να το πληρώνουν επιπλέον και με τόσο σημαντική περικοπή εισοδήματος; στ) είναι ορθό να πληρώνουν με υπερφορολόγηση ακόμα και οι άνεργοι ή τα χαμηλά εισοδήματα (μέσα από το φόρο εισοδήματος, περιουσίας, το ΦΠΑ ή το φόρο πετρελαίου κλπ.) για να χρηματοδοτηθούν αυτές οι δαπάνες του Δημοσίου;
Με όλα αυτά τα στοιχεία, για να γίνουν μειώσεις στους μισθούς των απασχολουμένων στο Δημόσιο πρέπει να δείξει κανείς ότι θα επηρεαστούν θετικά διάφορα μεγέθη, όπως τα δημοσιονομικά, το ασφαλιστικό, αλλά και σχέσεις όπως η ανισότητα και η φτώχεια. Εκτός αν τα μεγέθη της ανισότητας, της φτώχειας, της ασύμμετρης αντιμετώπισης στην περίοδο της κρίσης είναι αδιάφορα.
ΕΡ: Αναφορικά με την ακίνητη περιουσία στην χώρα μας, τονίζετε στο 8ο κεφάλαιο, ότι η «Ελλάδα ανήκε το 2010 στις χώρες με την πιο χαλαρή φορολογική μεταχείριση της» μεταξύ των χωρών του ΟΟΣΑ και της ΕΕ, ενώ «ακόμα και αυτό το μικρό επίπεδο επιβάρυνσης αφορούσε πολύ αποσπασματικά και επιλεκτικά, τους ιδιοκτήτες μεγάλης περιουσίας». Εκτιμάτε ότι τα περιορισμένα φορολογικά έσοδα από αυτή χαλαρή μεταχείριση, έπαιξαν σημαντικό ρόλο στα ελλείμματα του κράτους;
T.Γ: Τα έσοδα από τον φόρο περιουσίας είναι σήμερα γύρω στα 3,5 δισεκ. ευρώ. Διόλου αμελητέα. Αν υπήρχαν και πριν την κρίση θα είχαμε ένα πιο δίκαιο και ισόρροπο σύστημα, όπως στις περισσότερες ανεπτυγμένες κοινωνίες. Δεν θα υποστήριζα όμως, ότι η απουσία τους ήταν τόσο κρίσιμη για την κρίση και τα ελλείμματα του 2009, όταν οι κρατικές δαπάνες αυξήθηκαν κατά 30 δισεκ. ευρώ μεταξύ 2006 και 2009.
«Ακόμα και σήμερα, συντελείται μια σκανδαλώδης και πρωτόγνωρη προνομιακή μεταχείριση και φοροδιαφυγή, με κρίσιμες επιπτώσεις όχι μόνο στα δημοσιονομικά, αλλά και στην ανισότητα, τη φτώχεια, την ανταγωνιστικότητα και την ανάπτυξη της οικονομίας»
EΕ: Συχνά ακούμε από κυβέρνηση και αξιωματική αντιπολίτευση υποσχέσεις περί «μείωσης του ΕΝΦΙΑ». Δεδομένου ότι τα έσοδα του φόρου αγγίζουν ετησίως τα 3.5 δισ. ευρώ, πιστεύετε ότι είναι εφικτή μία μείωση, έως και 30%, όπως λέγεται;
T.Γ: Θεωρώ, ότι ο ΕΝΦΙΑ πρέπει να διατηρηθεί, αλλά να σχεδιαστεί λαμβάνοντας υπ’ όψη πολλές και σημαντικές πτυχές που δεν έχουν καν γίνει κατανοητές ούτε σήμερα. Σε όλο το φάσμα των εισοδημάτων οι επιβαρύνσεις για σημαντικό αριθμό νοικοκυριών είναι δυσβάστακτες ή παράλογες. Οι καταστάσεις αυτές δεν φαίνονται στα συνολικά μεγέθη, είναι όμως πολλές και δυσβάστακτες. Το αν η αναδιάταξη του φόρου αυτού θα επέτρεπε μια μείωση της επιβάρυνσης στην ακίνητη περιουσία δεν είναι εύκολο να απαντηθεί αφηρημένα. Εχουμε προτείνει κατ΄αρχάς την φορολόγηση της καθαρής από δάνεια ακίνητης περιουσίας, αντί της ακαθάριστης που είναι σήμερα, με ορισμένες δικλείδες ασφαλείας. Επιπλέον, αυτό που έχει σημασία, είναι πόσο οι πολίτες καταβάλλουν τις υποχρεώσεις τους από όλους τους φόρους (περιουσίας, εισοδήματος, ΦΠΑ κλπ.) και αυτό κάνει όλο το πρόβλημα της φορολογίας πολύπλοκο, ιδιαίτερα όταν παράλληλα, ακόμα και σήμερα, συντελείται μια σκανδαλώδης και πρωτόγνωρη προνομιακή μεταχείριση και φοροδιαφυγή, με κρίσιμες επιπτώσεις όχι μόνο στα δημοσιονομικά, αλλά και στην ανισότητα, τη φτώχεια, την ανταγωνιστικότητα και την ανάπτυξη της οικονομίας. Το πρόβλημα, συνεπώς, πρέπει να το δούμε από όλες τις σοβαρές πτυχές του.
EΡ: Ως κεντρικό πρόβλημα της χώρας, αναφέρετε την φοροδιαφυγή. Αν και τα τελευταία χρόνια, ορισμένες μορφές φοροδιαφυγής έχουν περιοριστεί, σύμφωνα με έρευνα της ΕΥ (για λογαριασμό της διαΝΕΟσις) η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα φθάνει τα 16 δισ. ευρώ το χρόνο. Μπορούν τελικά να υπάρξουν αποτελεσματικά μέτρα για την πάταξη της;
T.Γ: Είναι μια λογική εκτίμηση. Αποτελεσματικά μέτρα βεβαίως μπορεί να υπάρξουν, όχι για να την εξαλείψουν, αλλά για να την περιορίσουν. Όμως αυτό θα απαιτούσε πολιτική βούληση, που ήταν συστηματικά απούσα. Επιλεκτικές, εκφοβιστικές ή εκδικητικές παρεμβάσεις δεν ανατρέπουν τον συστημικό χαρακτήρα του προβλήματος. Μια σταδιακή μείωση κατά το ένα τρίτο του ποσού αυτού θα σήμαινε πρόσθετα έσοδα 5 δισεκ. ευρώ περίπου. Τα δημοσιονομικά, η κοινωνική πολιτική, η πολιτική στην υγεία, στην παιδεία, η δυνατότητα για επενδύσεις και η ανάπτυξη θα κινούνταν σε άλλο πλανήτη. Θα είχαμε ‘game change’ -αλλαγή των όρων του παιχνιδιού.
Η φοροδιαφυγή είναι τόσο θεμελιώδης όρος για την ομαλοποίηση της οικονομίας και της κοινωνίας, και μάλιστα σε συνθήκες περιορισμένου εξωτερικού δανεισμού, ώστε η συνέχιση της αποδοχής της σημαίνει αποδοχή του μακροοικονομικού τέλματος και σημαντικών μακροοικονομικών ανισορροπιών (π.χ. στα δημοσιονομικά, στο ασφαλιστικό, στη μεγέθυνση) για χάρη πελατειακών ανταλλαγμάτων.
«Η ανοχή ή και η υπόθαλψη της φοροδιαφυγής από το πολιτικό σύστημα τινάζει στον αέρα τη δυνατότητα να σχεδιάζονται και να εφαρμόζονται πολιτικές με κοινωνικό και δίκαιο χαρακτήρα»
EΡ: Ένα από τα βασικά αλλά και «ευαίσθητα» ζητήματα στις διαπραγματεύσεις κυβέρνησης-θεσμών αποτελεί το αφορολόγητο. Εκτιμάτε ότι υπάρχουν περιθώρια για μείωση του αφορολόγητου;
T.Γ: Η συζήτηση για το θέμα αυτό είναι ναρκοθετημένη. Ξέρουμε, ότι στις φορολογικές δηλώσεις με πολύ χαμηλά εισοδήματα συνυπάρχει ένας κόσμος με πράγματι χαμηλά εισοδήματα με ένα πολύ σοβαρό αριθμό δηλώσεων με υψηλή απόκρυψη εισοδημάτων. Πίσω, βέβαια, από την κοινωνική ευαισθησία, στην ουσία κρύβεται και ευνοείται και η φοροδιαφυγή. Ωστόσο, όταν όλοι φορολογούνται τόσο έντονα, μια μείωση του αφορολόγητου σε επίπεδα που πάντως θα είναι πάνω από ‘το όριο φτώχειας’ και εφ’ όσον διατηρείται η ουσιαστική προοδευτικότητα της φορολογίας δεν είναι παράλογη. Όμως, το θεμελιακό μας πρόβλημα είναι αλλού. Η ανοχή ή και η υπόθαλψη της φοροδιαφυγής από το πολιτικό σύστημα τινάζει στον αέρα τη δυνατότητα να σχεδιάζονται και να εφαρμόζονται πολιτικές με κοινωνικό και δίκαιο χαρακτήρα. Γιατί έτσι όπως είμαστε, τέτοια μέτρα (κοινωνικά επιδόματα, φορολογική κλίμακα, απαλλαγές, κ.α.) καταλήγουν να ευνοήσουν και σημαντικό αριθμό προσώπων, που η κοινωνία με έκπληξη βλέπει ότι με κανένα τρόπο δεν θα έπρεπε να ευνοηθούν. Το είδαμε σε πολλές περιπτώσεις, όπως παλαιότερα στις αναπηρικές ενισχύσεις, στην μόνιμη ενίσχυση των χαμηλοσυνταξιούχων με υψηλό λοιπό εισόδημα και σε άλλες περιπτώσεις. Το βλέπουμε και από την ανάποδη με την απουσία στήριξης των άνεργων, των πραγματικά φτωχών, των φτωχών παιδιών ή της δημιουργίας θέσεων εργασίας που θα έδιναν ελπίδα στους νέους που μεταναστεύουν μαζικά.
EΡ: Το ασφαλιστικό παραμένει «βόμβα»; Υπάρχει λύση που δεν θα περιλαμβάνει νέες περικοπές;
T.Γ: Όχι, αν και η έκταση των περικοπών εξαρτάται από το βαθμό που το πολιτικό σύστημα θα αποφασίσει να δει το ασφαλιστικό ως κρίσιμο εργαλείο εθνικής σταθερότητας και κοινωνικής και δίκαιης ασφάλισης εκατομμυρίων προσώπων που αντιμετωπίζουν τεράστιους κινδύνους και όχι σκανδαλώδους πελατειακής πολιτικής.
ΕΡ: Ο κίνδυνος για έξοδο από το ευρώ έχει απομακρυνθεί οριστικά;
T.Γ: Πώς να ξέρει κανείς σε ποιο βαθμό ο Ελληνας υπνοβάτης θα ξυπνήσει;
ΕΡ: Στον χώρο της Κεντροαριστεράς, παρατηρείται τα τελευταία χρόνια η δημιουργία πολλών κομμάτων και κινήσεων, χωρίς όμως να έχει πραγματοποιηθεί η δημιουργία ενός ενιαίου φορέα. Εσείς θα βλέπατε θετικά την συγκρότηση ενός μεγάλου σοσιαλδημοκρατικού κόμματος ή δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία μιας και πλέον τα όρια κεντροδεξιάς και κεντροαριστεράς είναι δυσδιάκριτα;
Τ.Γ: Τα όρια δεν είναι διόλου δυσδιάκριτα. Τα έχουμε κάνει εμείς δυσδιάκριτα. Ολοι ανεξαίρετα. Εχουμε ξεφύγει με κωμικό τρόπο και δίνουμε ιδεολογικό μανδύα στη θολούρα που συνειδητά και με ιδιοτέλεια έχουμε κατασκευάσει. Από την άλλη πλευρά, την ταμπέλα δεν θα την διασφαλίσουν οι αναδιατάξεις προσώπων, πολιτικών δυνάμεων ή οι δηλώσεις πολιτικής ταυτότητας. Ο κεντρικός όρος επιτυχίας είναι εκείνες οι θέσεις, πολιτικές προτάσεις και έμπρακτες πολιτικές δράσεις, που θα δώσουν διέξοδο στο ελληνικό οικονομικό, κοινωνικό και πολιτικό δράμα. Όχι κάποτε, αλλά σε όσο γίνεται πιο σύντομο διάστημα. Τονίζω την συνολική αλυσίδα ‘οικονομικό-κοινωνικό-πολιτικό και χρονικός ορίζοντας’ σε αντίθεση με κάποιες πτυχές της μόνο. Αυτό θα ήταν σήμερα η πιο θεμελιακή προοδευτική και εθνική πολιτική και θα οδηγούσε στο σημαντικότερο μετάλλιο. Η επισφράγιση αυτή θα ερχόταν αβίαστα και ‘από κάτω’. Δεν θα ψάχναμε να δούμε αν η ταμπέλα είναι σωστή ή όχι. Όλα τα άλλα είναι αδιάφορα, είτε έρχονται από αριστερά, είτε από δεξιά με την θολή έννοια που έχουμε καταφέρει να δώσουμε στις διακρίσεις αυτές. Μια περαιτέρω αποτυχία στο πεδίο αυτό οδηγεί ευθέως στα τέρατα του Γκράμσι και αμφιβάλω αν έχει σημασία αν αυτά έρχονται από αριστερά ή δεξιά.
*Το βιβλίο «Ανισότητες, φτώχεια, οικονομικές ανατροπές στα χρόνια της κρίσης» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ.
O Tάσος Γιαννίτσης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1944.
Είναι Ομότιμος Καθηγητής Οικονομικών Επιστημών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, στο οποίο υπηρέτησε από το 1975 μέχρι το 2011. Σπούδασε Νομικά και Οικονομικές και Πολιτικές Επιστήμες στο ίδιο Πανεπιστήμιο και έκανε διδακτορικό στο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο του Βερολίνου.
Διετέλεσε υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών και υπουργός Εξωτερικών (στις κυβερνήσεις του Κ. Σημίτη), καθώς και υπουργός Εσωτερικών (στην κυβέρνηση Λ. Παπαδήμου).
Έχει δημοσιεύσει πολλά βιβλία για θέματα οικονομικά και οικονομικής πολιτικής, και άρθρα για οικονομικά και κοινωνικά θέματα. Τα επιστημονικά και ερευνητικά του ενδιαφέροντα κινούνται στο πεδίο της αναπτυξιακής θεωρίας και πολιτικής, των διεθνών οικονομικών, της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, των οικονομικών της τεχνολογίας και της βιομηχανικής οργάνωσης και πολιτικής.
Αφήστε μια απάντηση